Permanent Brain unter Winboard?

[Ralf Andersen]

im Text über PB schreibt Werner Inmann, daß bei Winboard-Turnieren PB ausgeschalten werden müsse, da die Engine am Zug der anderen Prozessorzeit "klaut". Das ist natürlich richtig, aber da ja beide Engines dieses Handicap haben, müßte doch auch bei eingeschalteten PB eine Chancengleichheit vorhanden sein, oder seh ich das falsch?
Gruß
Ralf

[Pete Galati]

im Text über PB schreibt Werner Inmann, daß bei Winboard-Turnieren PB ausgeschalten werden müsse, da die Engine am Zug der anderen Prozessorzeit "klaut". Das ist natürlich richtig, aber da ja beide Engines dieses Handicap haben, müßte doch auch bei eingeschalteten PB eine Chancengleichheit vorhanden sein, oder seh ich das falsch?
Gruß
Ralf

I assume that you are talking about single computer, 2 engine games. That is a whole grey area because when using one computer then you need to turn permanent brain off because they both use the same cpu. But then the programs are designed to use permanent brain, so turning it off disposes of a great deal of the programers efforts to improve their program, and this gets them very upset because they insist that using permanent brain is important. Witness the arguements about that matter at CCC right now.
If a program wins a match with the programs on 2 computers running with permanent brain on, will that be the same program that wins a match played on 1 computer with permanent brain off? Yes I think so generally, but I have no way of proving that.
Pete

[Mogens Larsen]

I assume that you are talking about single computer, 2 engine games. That is a whole grey area because when using one computer then you need to turn permanent brain off because they both use the same cpu. But then the programs are designed to use permanent brain, so turning it off disposes of a great deal of the programers efforts to improve their program, and this gets them very upset because they insist that using permanent brain is important. Witness the arguements about that matter at CCC right now.
If a program wins a match with the programs on 2 computers running with permanent brain on, will that be the same program that wins a match played on 1 computer with permanent brain off? Yes I think so generally, but I have no way of proving that.

Actually Ralf point is that the problem with permanent brain is the same for both engines, if the game is played on one computer. I don't know enough about programming to say if it's true or not, but there might be different ways of accessing processortime. Even so, the handicap for both engines with permanent brain on is probably larger than the problems with permanent brain off. I used to conduct tournaments with permanent brain on and the performance don't seem to change much since I've switched it off.
I believe so too, but it would take a lot of games with long time controls and careful evaluation to establish that.
Best wishes...
Mogens

[Inmann Werner]

im Text über PB schreibt Werner Inmann, daß bei Winboard-Turnieren PB ausgeschalten werden müsse, da die Engine am Zug der anderen Prozessorzeit "klaut". Das ist natürlich richtig, aber da ja beide Engines dieses Handicap haben, müßte doch auch bei eingeschalteten PB eine Chancengleichheit vorhanden sein, oder seh ich das falsch?
Gruß
Ralf

Da sehe ich durchaus ein Problem. Wenn beide Engines gleichzeitig voll laufen und denken (Permanent Brain on), dann entscheidet das Betriebssystem, welcher Task=Engine wann Rechenzeit bekommt. Es schaltet ständig, in ganz kurzen Abständen hin und her.
Mir persönlich ist es sehr dubios, Win95/98 diese "Entscheidung" zu überlassen,
außerdem steht noch in Frage, was mit den Prozessor Cache Hits passiert.
Kann die Auswirkungen kaum abschätzen....
Sehe ich alles sehr skeptisch, sollte aber mal ausgetestet werden.
Werner

[Frank]

im Text über PB schreibt Werner Inmann, daß bei Winboard-Turnieren PB ausgeschalten werden müsse, da die Engine am Zug der anderen Prozessorzeit "klaut". Das ist natürlich richtig, aber da ja beide Engines dieses Handicap haben, müßte doch auch bei eingeschalteten PB eine Chancengleichheit vorhanden sein, oder seh ich das falsch?
Gruß
Ralf

Da sehe ich durchaus ein Problem. Wenn beide Engines gleichzeitig voll laufen und denken (Permanent Brain on), dann entscheidet das Betriebssystem, welcher Task=Engine wann Rechenzeit bekommt. Es schaltet ständig, in ganz kurzen Abständen hin und her.
Mir persönlich ist es sehr dubios, Win95/98 diese "Entscheidung" zu überlassen,
außerdem steht noch in Frage, was mit den Prozessor Cache Hits passiert.
Kann die Auswirkungen kaum abschätzen....
Sehe ich alles sehr skeptisch, sollte aber mal ausgetestet werden.
Werner

Hallo,
meiner Meinung nach wird immer folgende Kleinigkeit übersehen.
Spielen zwei Engines mit Permanent Brain auf einem Rechner eine Partie gegeneinander und haben dann beide Engines vor der Zeitkontrolle nur noch wenig Zeit auf der Uhr wurde die zur Verfügung stehende Zeit also voll ausgenutzt und mithin gut eingeteilt. Mit anderen Worten, wenn eine Engine mit Permanent Brain Treffern rechnet und daher die Zeit anders einteilt bzw. Züge schneller oder langsamer ausführt hat dies Vor- und Nachteile. Vorteile weil die Zeiteinteilung vor der Zeitkontrolle ja stimmt und mithin die Engine auch länger für Züge gerechnet haben muß und Nachteile weil unter Umständen Züge früher ausgespielt werden. Dies führt mit Einsicht zu Verschiebungen der Zeiteinteilung im Gegensatz zu einer Partien mit Permanent Brain = On auf zwei Maschinen. Bei längeren Bedenkzeiten sind diese Verschiebungen aber nicht mehr in einem meßbaren Bereich weil die Engine schon einen "vernüftigen Zug" gefunden haben muß. Also ob dann der Zug nach 0:45 Sekunden oder nach 0:30 Sekunden ausgespielt wird dürfte statistisch nicht relevant sein wenn ein anderer Zug nicht nach 0:30 sondern nach 0:45 Sekunden ausgeführt wird.
Die Diskussionen das Permanent Brain 50-100 ELO bringen soll sind für mich nicht glaubwürdig weil bei längeren Zeitkontrollen wohl kaum in dieser Zeit bei 30% Permanent Brain Treffern und höchsten 5 abweichenden Zügen in einer Partie alle diese 5 Züge auch besser sein mögen. Die zweite Kleinigkeit welche übersehen wird ist, das die erstmals gefundenen 5 Züge nicht unbedingt schlechter sein müssen als die 5 Züge welche durch Permanent Brain gefunden werden.
Dann die Frage warum ohne Permanent Brain auf einem Rechner ...
Wenn es nur zu 30% Permanent Brain Treffern in einer Partie kommt (ich schätze die Zahl aufgrund meiner Erfahrungen auf ca. 30%) wird 70% Prozessorzeit auf einem Rechner vergoldet wenn die Engines auf einem PC spielen. Die Engines müssen sich die Prozessorleitsung also 50/50 teilen weil ja beide pausenlos am rechnen sind und diese 50% Prozessorleistung würden also wiederrum nur zu 30% genutzt werden. Dann kommt noch die Sache hinzu welche Werner hier gerade beschrieben hat.
Gruß
Frank

[Ralf Andersen]

Hallo,
meiner Meinung nach wird immer folgende Kleinigkeit übersehen.
Spielen zwei Engines mit Permanent Brain auf einem Rechner eine Partie gegeneinander und haben dann beide Engines vor der Zeitkontrolle nur noch wenig Zeit auf der Uhr wurde die zur Verfügung stehende Zeit also voll ausgenutzt und mithin gut eingeteilt. Mit anderen Worten, wenn eine Engine mit Permanent Brain Treffern rechnet und daher die Zeit anders einteilt bzw. Züge schneller oder langsamer ausführt hat dies Vor- und Nachteile. Vorteile weil die Zeiteinteilung vor der Zeitkontrolle ja stimmt und mithin die Engine auch länger für Züge gerechnet haben muß und Nachteile weil unter Umständen Züge früher ausgespielt werden. Dies führt mit Einsicht zu Verschiebungen der Zeiteinteilung im Gegensatz zu einer Partien mit Permanent Brain = On auf zwei Maschinen. Bei längeren Bedenkzeiten sind diese Verschiebungen aber nicht mehr in einem meßbaren Bereich weil die Engine schon einen "vernüftigen Zug" gefunden haben muß. Also ob dann der Zug nach 0:45 Sekunden oder nach 0:30 Sekunden ausgespielt wird dürfte statistisch nicht relevant sein wenn ein anderer Zug nicht nach 0:30 sondern nach 0:45 Sekunden ausgeführt wird.
Die Diskussionen das Permanent Brain 50-100 ELO bringen soll sind für mich nicht glaubwürdig weil bei längeren Zeitkontrollen wohl kaum in dieser Zeit bei 30% Permanent Brain Treffern und höchsten 5 abweichenden Zügen in einer Partie alle diese 5 Züge auch besser sein mögen. Die zweite Kleinigkeit welche übersehen wird ist, das die erstmals gefundenen 5 Züge nicht unbedingt schlechter sein müssen als die 5 Züge welche durch Permanent Brain gefunden werden.
Dann die Frage warum ohne Permanent Brain auf einem Rechner ...
Wenn es nur zu 30% Permanent Brain Treffern in einer Partie kommt (ich schätze die Zahl aufgrund meiner Erfahrungen auf ca. 30%) wird 70% Prozessorzeit auf einem Rechner vergoldet wenn die Engines auf einem PC spielen. Die Engines müssen sich die Prozessorleitsung also 50/50 teilen weil ja beide pausenlos am rechnen sind und diese 50% Prozessorleistung würden also wiederrum nur zu 30% genutzt werden. Dann kommt noch die Sache hinzu welche Werner hier gerade beschrieben hat.

das ist alles Spekulation, es kann so sein, muß aber nicht, aber das hatten wir ja schon.....
wieder nur Spekulation, außerdem hab ich nie gesagt, daß PB 100 Elo bringen soll.
70% stimmt wohl nicht, da ja eine Engine immer am Zug ist, sind 50% schon mal sinnvoll eingesetzt, folglich sind es nach deiner Rechnung höchstens 70% von 50%, oder so ähnlich . Darum ging es mir aber nicht, das Prozessorzeit unnötig verbraucht wird, ist ja unbestreitbar, aber das Problem haben beide Engines im gleichen Umfang und so sollte doch eine Chancengleichheit gegeben sein, mal von Werners Anmerkungen abgesehen, womit er sicher nicht ganz unrecht hat.
Gruß
Ralf

[Frank]

Hallo Ralf,

meiner Meinung nach wird immer folgende Kleinigkeit übersehen.
Spielen zwei Engines mit Permanent Brain auf einem Rechner eine Partie gegeneinander und haben dann beide Engines vor der Zeitkontrolle nur noch wenig Zeit auf der Uhr wurde die zur Verfügung stehende Zeit also voll ausgenutzt und mithin gut eingeteilt. Mit anderen Worten, wenn eine Engine mit Permanent Brain Treffern rechnet und daher die Zeit anders einteilt bzw. Züge schneller oder langsamer ausführt hat dies Vor- und Nachteile. Vorteile weil die Zeiteinteilung vor der Zeitkontrolle ja stimmt und mithin die Engine auch länger für Züge gerechnet haben muß und Nachteile weil unter Umständen Züge früher ausgespielt werden. Dies führt mit Einsicht zu Verschiebungen der Zeiteinteilung im Gegensatz zu einer Partien mit Permanent Brain = On auf zwei Maschinen. Bei längeren Bedenkzeiten sind diese Verschiebungen aber nicht mehr in einem meßbaren Bereich weil die Engine schon einen "vernüftigen Zug" gefunden haben muß. Also ob dann der Zug nach 0:45 Sekunden oder nach 0:30 Sekunden ausgespielt wird dürfte statistisch nicht relevant sein wenn ein anderer Zug nicht nach 0:30 sondern nach 0:45 Sekunden ausgeführt wird.
Die Diskussionen das Permanent Brain 50-100 ELO bringen soll sind für mich nicht glaubwürdig weil bei längeren Zeitkontrollen wohl kaum in dieser Zeit bei 30% Permanent Brain Treffern und höchsten 5 abweichenden Zügen in einer Partie alle diese 5 Züge auch besser sein mögen. Die zweite Kleinigkeit welche übersehen wird ist, das die erstmals gefundenen 5 Züge nicht unbedingt schlechter sein müssen als die 5 Züge welche durch Permanent Brain gefunden werden.
Dann die Frage warum ohne Permanent Brain auf einem Rechner ...
Wenn es nur zu 30% Permanent Brain Treffern in einer Partie kommt (ich schätze die Zahl aufgrund meiner Erfahrungen auf ca. 30%) wird 70% Prozessorzeit auf einem Rechner vergoldet wenn die Engines auf einem PC spielen. Die Engines müssen sich die Prozessorleitsung also 50/50 teilen weil ja beide pausenlos am rechnen sind und diese 50% Prozessorleistung würden also wiederrum nur zu 30% genutzt werden. Dann kommt noch die Sache hinzu welche Werner hier gerade beschrieben hat.

das ist alles Spekulation, es kann so sein, muß aber nicht, aber das hatten wir ja schon.....
wieder nur Spekulation, außerdem hab ich nie gesagt, daß PB 100 Elo bringen soll.
70% stimmt wohl nicht, da ja eine Engine immer am Zug ist, sind 50% schon mal sinnvoll eingesetzt, folglich sind es nach deiner Rechnung höchstens 70% von 50%, oder so ähnlich . Darum ging es mir aber nicht, das Prozessorzeit unnötig verbraucht wird, ist ja unbestreitbar, aber das Problem haben beide Engines im gleichen Umfang und so sollte doch eine Chancengleichheit gegeben sein, mal von Werners Anmerkungen abgesehen, womit er sicher nicht ganz unrecht hat.

Richtig, die von Dir so ausgedrückten "Spekulationen" habe ich aufgrund tausender Partien gewonnen. Bzw. habe ich mich mit Winboard Debug Files und Log Files der verschiedenen Engines beschäftigt. Ich weiß nicht genau, welche Erkenntnisse Du gesammelt hast, daß Du meine Erfahrungen als Spekulationen darstellst. Diese Erkenntnisse würden mich persönlich sehr interessieren. Dir scheint an diesem Thema sehr viel zu liegen (Einträge im ChessBits Forum) und so denke ich das Du über Deine Erfahrungen ruhig schreiben solltest.
Das sind Äußerungen aufgrund meiner gesammelten Eindrücke. Sicher hat da jeder selbst Erfahrungen gesammelt.
Selbst wenn es wirklich 50-100 ELO sein sollten, was ich nicht glaube, wären diese Partien mit 40 Züge in 40 Minuten vergleichbar mit Partien auf zwei Rechnern mit 40 Züge in 20 Minuten. Wir haben zwar keine 100% PB Treffer jedoch sollte dann auch die stetige Frage der Probleme mit der unterschiedlichen Zeiteinteilung abgedeckt sein. Vielleicht eher vergleichbar mit 40 Züge in 30 Minuten auf 2 PCs.
Eine solche Verdoppelung der Rechenpower bzw. der Zeiteinteilung entspricht lt. allgemeiner Meinung 70 ELO. Es fehlen bei der Einschätzung 50-100 dann zwar immer noch ein paar Pünktchen, aber darüber zu diskutieren lohnt nicht.
Das ist völlig richtig, ich meinte mit den 70% auch 70% von diesen 50%. Mir ging es auch nicht genau um Deinen Eintrag sondern mein Eintrag war einfach ein Eintrag über meine Eindrücke zu diesem doch etwas größeren und umstrittenen Themenbereich noch mal im eigenen Forum darzustellen.
Gruß
Frank

[Ralf Andersen]

Richtig, die von Dir so ausgedrückten "Spekulationen" habe ich aufgrund tausender Partien gewonnen. Bzw. habe ich mich mit Winboard Debug Files und Log Files der verschiedenen Engines beschäftigt. Ich weiß nicht genau, welche Erkenntnisse Du gesammelt hast, daß Du meine Erfahrungen als Spekulationen darstellst. Diese Erkenntnisse würden mich persönlich sehr interessieren. Dir scheint an diesem Thema sehr viel zu liegen (Einträge im ChessBits Forum) und so denke ich das Du über Deine Erfahrungen ruhig schreiben solltest.

Die Diskussionen das Permanent Brain 50-100 ELO bringen soll sind für mich nicht glaubwürdig weil bei längeren Zeitkontrollen wohl kaum in dieser Zeit bei 30% Permanent Brain Treffern und höchsten 5 abweichenden Zügen in einer Partie alle diese 5 Züge auch besser sein mögen. Die zweite Kleinigkeit welche übersehen wird ist, das die erstmals gefundenen 5 Züge nicht unbedingt schlechter sein müssen als die 5 Züge welche durch Permanent Brain gefunden werden.

wieder nur Spekulation, außerdem hab ich nie gesagt, daß PB 100 Elo bringen soll.

Das sind Äußerungen aufgrund meiner gesammelten Eindrücke. Sicher hat da jeder selbst Erfahrungen gesammelt.

ich traue dir bestimmt einiges zu, aber kaum das Du tausende Partien, Zug für Zug statistisch auswertest. Schach ist einfach zu komplex und zuviele unterschiedlich Faktoren beeinflussen die Suche (CPU-Power, Programmierung, eingestellte Suchzeit, usw.) als das man solche pauschalen Aussagen treffen könnte. Deshalb erscheint mir deine Meinung eben sehr spekulativ und eben das sagt mir auch meine "Erfahrung".
hmm, da Du ohne PB spielst, sind deine Eindrücke doch sehr einseitig. Wenn ich aber falsch informiert bin und Du auch Spiele mit PB machst, entschuldige ich mich natürlich für die Aussage.
Gruß
Ralf

[Frank]

Hallo Ralf,

Richtig, die von Dir so ausgedrückten "Spekulationen" habe ich aufgrund tausender Partien gewonnen. Bzw. habe ich mich mit Winboard Debug Files und Log Files der verschiedenen Engines beschäftigt. Ich weiß nicht genau, welche Erkenntnisse Du gesammelt hast, daß Du meine Erfahrungen als Spekulationen darstellst. Diese Erkenntnisse würden mich persönlich sehr interessieren. Dir scheint an diesem Thema sehr viel zu liegen (Einträge im ChessBits Forum) und so denke ich das Du über Deine Erfahrungen ruhig schreiben solltest.

Die Diskussionen das Permanent Brain 50-100 ELO bringen soll sind für mich nicht glaubwürdig weil bei längeren Zeitkontrollen wohl kaum in dieser Zeit bei 30% Permanent Brain Treffern und höchsten 5 abweichenden Zügen in einer Partie alle diese 5 Züge auch besser sein mögen. Die zweite Kleinigkeit welche übersehen wird ist, das die erstmals gefundenen 5 Züge nicht unbedingt schlechter sein müssen als die 5 Züge welche durch Permanent Brain gefunden werden.

wieder nur Spekulation, außerdem hab ich nie gesagt, daß PB 100 Elo bringen soll.

Das sind Äußerungen aufgrund meiner gesammelten Eindrücke. Sicher hat da jeder selbst Erfahrungen gesammelt.

ich traue dir bestimmt einiges zu, aber kaum das Du tausende Partien, Zug für Zug statistisch auswertest. Schach ist einfach zu komplex und zuviele unterschiedlich Faktoren beeinflussen die Suche (CPU-Power, Programmierung, eingestellte Suchzeit, usw.) als das man solche pauschalen Aussagen treffen könnte. Deshalb erscheint mir deine Meinung eben sehr spekulativ und eben das sagt mir auch meine "Erfahrung".
hmm, da Du ohne PB spielst, sind deine Eindrücke doch sehr einseitig. Wenn ich aber falsch informiert bin und Du auch Spiele mit PB machst, entschuldige ich mich natürlich für die Aussage.

Sicher kann ich wohl kaum alle Partien auswerten. Ich kann auch nicht alle Partien nachspielen und bei allen Partien zusehen. Lasse es mal 5% meiner Partien sein wo ich in ein Debug File sehe oder auch 5% der Partien wo ich in ein Log File sehe und 40% der Partien welche ich nachspiele oder 10% der Partien welche ich dann analysiere. Die Zeit habe ich nicht. Aber ich habe mir schon Log und Debug Files von allen Engines angesehen (nicht alle haben ein Log File). Du solltest Dir wirklich mal solche Winboard Debug Files ansehen, ist hochinteressant, hier wird wirklich alles aufgezeichnet, jede Analyse von beiden Programmen (wenn Du es nicht schon mal gemacht hast) !
Die Crafty LOG Files sind z.B. Spitze. Hier findest Du alles an Angaben für Auswertungen.

Ich hatte vor einiger Zeit (ca. 3 Jahren) auch zwei Notebooks und habe hier mit Autoplayer gespielt, ferner habe ich dann mit Programmen welche die Autoplayer Unterstützung nicht hatten öfter auf einem Rechner im Multitasking unter Windows gespielt.
Vor ein paar Monaten hatte ich auch einen zweiten Rechner (AMD K6-1 233, 64 MB) und habe hier ein wenig experimentiert mit Geschichten wie Ponder Off auf einem Rechner und Ponder On auf zwei PCs (aber ohne Autoplayer, der funktionierte aus irgendwelchen Gründen nicht mehr).
Im Grunde ist es eigentlich wirklich nicht das Permanent Brain Problem auf einem Rechner sondern die unterschiedlichen Zeiteinteilungen der Engines wenn Permanent Brain ausgeschaltet ist. Schließlich rechnen viele Programme mit Permanent Brain Treffern und das könnte bei dem einen oder anderem Programm das Spiel verzerren. Allerdings ist mir das wirklich noch nicht aufgefallen bei Spielen unter WinBoard. Hierzu habe ich mal auf einem Eintrag von Heinz-Josef Schumacher im Gambit-Soft Forum bei der Eröffnung dieses Forums geschrieben. Diese evtl. Treffer bei Permanent Brain und die hieraus resultierende "andere" Zeiteinteilung halte "ich" einfach für statistisch nicht relevant. Das es in einer Partie durchschnittlich 30% Permanent Brain Treffer gibt is meine Erfahrung wenn ich WinBoard Partien beobachte. Der eine denkt 40 der andere denkt 50. Hier muß ja auch immer berücksichigt werden welche Programme gegeneinander spielen. Sind es Programme mit großen ELO Unterschieden schwanken diese 30% natürlich und von daher kann eine feste Zahl eigentlich gar nicht festgelegt werden. Dann ist dann wirklich eine persönliche Einschätzung und so falsch ist Dein Ausdruck "Spekulationen" dann auch wieder nicht.
Es ist ein komplexes Thema und schwierig. Aber immer mehr Leute spielen Comp-Comp Partien auf einem System und durch die "neuen" Möglichkeiten wird das Thema immer in der Diskussion bleiben. Es wird immer unterschiedliche Meinungen geben. Da ich hier aufgrund meiner Erfahrungen eine ziemlich festgefahrene Meinung habe lasse ich mich dann auch schwer überzeugen und schreibe gerne über das Thema weil mich die Erfahrungen von anderen Personen sehr interessieren.
Gruß
Frank

[Andreas Herrmann]

Hallo Frank,

Eine solche Verdoppelung der Rechenpower bzw. der Zeiteinteilung entspricht lt. allgemeiner Meinung 70 ELO. Es fehlen bei der Einschätzung 50-100 dann zwar immer noch ein paar Pünktchen, aber darüber zu diskutieren lohnt nicht.

Dieser Meinung bin ich auch, nach vielen Jahren in denen ich mich mit Computerschach beschäftige habe eine durchschnittliche ELO-Steigerung zwischen 50 und 60 ELO-Punkten bei einer Verdopplung der Rechenpower ermittelt.
Eine Verdopplung durch Permanent Brain erreiche ich aber theoretisch nur falls
jeder zweite Zug ein Treffer ist. Durchschnittlich sind es jedoch nur jeder dritte bis fünfte Zug der durch Permanent Brain Berechnung ausgespielt wird.
Zum anderen ist zu bedenken, daß heutige Rechner doch enorme Suchtiefen (vor allem im Tuniermodus) erreichen. Ob nun ein Programm 13 oder 14 plys tief rechnet kann meiner Meinung nach nicht mehr besonders relevant sein.
Man beachte dazu die von Thompson ermittelte Thompson-Kurve, zu finden auf der
Seite 249 in "Schach am PC".
Eine gute Implementation von Permanent Brain schöpft zum anderen aber auch aus
den Stellungsbewertungen in den Hash-Tables die während des Permanent Brain bereits berechnet wurden, falls diese nun nicht komplett gelöscht werden.
Irgendwo im Internet habe ich mal eine ELO-Steigerung von ca. 30 ELO-Punkten
durch Permanent gelesen. Meiner Meinung ist dieser Wert auch realistisch.

viele Grüße
Andreas


Schachpage Andreas Herrmann

[Frank]

Hallo Andreas,

Eine solche Verdoppelung der Rechenpower bzw. der Zeiteinteilung entspricht lt. allgemeiner Meinung 70 ELO. Es fehlen bei der Einschätzung 50-100 dann zwar immer noch ein paar Pünktchen, aber darüber zu diskutieren lohnt nicht.

Dieser Meinung bin ich auch, nach vielen Jahren in denen ich mich mit Computerschach beschäftige habe eine durchschnittliche ELO-Steigerung zwischen 50 und 60 ELO-Punkten bei einer Verdopplung der Rechenpower ermittelt.
Eine Verdopplung durch Permanent Brain erreiche ich aber theoretisch nur falls
jeder zweite Zug ein Treffer ist. Durchschnittlich sind es jedoch nur jeder dritte bis fünfte Zug der durch Permanent Brain Berechnung ausgespielt wird.
Zum anderen ist zu bedenken, daß heutige Rechner doch enorme Suchtiefen (vor allem im Tuniermodus) erreichen. Ob nun ein Programm 13 oder 14 plys tief rechnet kann meiner Meinung nach nicht mehr besonders relevant sein.
Man beachte dazu die von Thompson ermittelte Thompson-Kurve, zu finden auf der
Seite 249 in "Schach am PC".
Eine gute Implementation von Permanent Brain schöpft zum anderen aber auch aus
den Stellungsbewertungen in den Hash-Tables die während des Permanent Brain bereits berechnet wurden, falls diese nun nicht komplett gelöscht werden.
Irgendwo im Internet habe ich mal eine ELO-Steigerung von ca. 30 ELO-Punkten
durch Permanent gelesen. Meiner Meinung ist dieser Wert auch realistisch.

Interessant von Dir zu hören gerade weil Du hier auch schon viele Eindrücke gesammelt hast.
So denke ich ja auch. Ich habe gerade mal in CCC einen Log File aus einer Partie Zarkov - Crafty unter Winboard gepostet. Hier ist eindeutig zu sehen, daß die Zeiteinteilung gut ist. Bei schwierigen Stellungen rechnet Crafty deutlich länger. Züge welche im Blitztempo gespielt werden kannst Du in diesem Log File nicht erkennen. Ich hätte jeden beliebigen LOG File von Crafty posten können.
Also es stimmt zwar das die Zeiteinteilung bei Ponder = Off ein Problem ist, aber das dürfte auch statistisch nicht relevant sein.
Gruß
Frank

[Andreas Herrmann]

Ich möchte hier noch hinzufügen, daß die ELO-Zahlen die hier viele von uns
versuchen zu ermitteln auch nach 100 Partien je Programm immer noch relativ
ungenau sind sprich einer großen statistischen Ungenauigkeit unterliegen.
Angenommen ein Programm hat nach 100 Partien eine ELO-Zahl von 2000 erreicht.
Es spielt nun 10 Partien gegen ein oder mehrere Programme mit der gleichen ELO-Zahl und gewinnt davon 9. (rein statistisch durchaus möglich).
Nehmen wir an die vorherigen 100 Gegner hatten einen ELO-Durchschnitt von 2000,
dann wäre daß eine Erfolgsquote von 50%.
Nach 110 Partien hätte das gleiche Programm nun eine Quote von 53,64% (59/110).
Das wären dann eine satte Steigerung von 26 ELO-Punkten.
Meines Erachtens nach sind erst nach ca. 500 oder 1000 Partien je Programm relativ genaue ELO-Zahlen möglich (aber mal ehrlich, wer kann die spielen).
Wir sollten uns hier also nicht um 20, 30 oder 40 ELO-Punkte streiten.
Andreas

[Frank]

Ich möchte hier noch hinzufügen, daß die ELO-Zahlen die hier viele von uns
versuchen zu ermitteln auch nach 100 Partien je Programm immer noch relativ
ungenau sind sprich einer großen statistischen Ungenauigkeit unterliegen.
Angenommen ein Programm hat nach 100 Partien eine ELO-Zahl von 2000 erreicht.
Es spielt nun 10 Partien gegen ein oder mehrere Programme mit der gleichen ELO-Zahl und gewinnt davon 9. (rein statistisch durchaus möglich).
Nehmen wir an die vorherigen 100 Gegner hatten einen ELO-Durchschnitt von 2000,
dann wäre daß eine Erfolgsquote von 50%.
Nach 110 Partien hätte das gleiche Programm nun eine Quote von 53,64% (59/110).
Das wären dann eine satte Steigerung von 26 ELO-Punkten.
Meines Erachtens nach sind erst nach ca. 500 oder 1000 Partien je Programm relativ genaue ELO-Zahlen möglich (aber mal ehrlich, wer kann die spielen).
Wir sollten uns hier also nicht um 20, 30 oder 40 ELO-Punkte streiten.
Andreas

Also ich habe ja hier eine ELO Liste gepostet und füge dort auch immer regelmäßig neue Partien hinzu. Ich kann das nur doppelt unterstreichen.
z.B. lag Crafty bei 596 Partien bei 2499 und bei 628 Partien bei 2494. Das sind 5 ELO bei so vielen schon gespielten Partien.
Anderes Beispiel, Francesca !
Francesca lag bei 2420 nach über 100 Partien und jetzt nach ca. 400 Partien bei 2375 und diese Engine schwankt. Das kann aber auch verschiedenen Versionen liegen, OK !
Aber Bionic Impakt 4.01, lag mal bei 2450 nach 100 Partien und jetzt nach 250 Partien bei 2430 !
Also eigentlich sind wirklich mehr als 500 Partien notwendig. Das kann niemand privat durchführen. Bei unserer Liste sind Versionen zusammengefügt worden weil wir denken das die Sprünge nicht so groß sind. Sind große Sprünge zu beobachten, haben wir getrennt.

Oder unser 5.WinBoard Turnier. Phalanx spielt im Turnier nach 144 Partien mit 2375 ELO und in der Liste steht Phalanx bei 2420 ELO (die Partien von diesem Turnier sind enthalten). Vor dem Turnier stand Phalanx bei 2435 ELO. Also aufgrund dieser neuen 144 Partien ist Phalanx um 15 ELO gefallen, igentlich "NUR" 15 ELO.
Eine genaue ELO Liste zu erstellen ist meines Erachtens einfach nicht möglich. Die Anhaltspunkte in solchen Listen sind aber schon interessant !
Gruß
Frank